Отправлено: 04.09.11 22:23. Заголовок: 5-й чемпионат Курска по Брейн-рингу

Координаторами турнира назначены А.Н. Гридин и О.Г. Багдасарян.

 Отправлено: 13.02.12 21:09. Заголовок: Спасибо за сабж. Все..

Спасибо за сабж. Все было хорошо, кроме: 1. Ужасного второго игрового зала, 2. Немножко не продуманной схемы, 3. Нестабильного пакета(некоторые вопросы на слух не берутся, некоторые заканчивались формулировкой-напишите это в ответе), хотя в целом спасибо и за пакет, Ну и 4. Не очень хорошей игры команды "Адмирал Игорь Плотник"-раскачались только ко второму кругу, потом обидно проиграли ОуШБК (Сашка, Сашка услышал бы ты формулировку была бы ничья и третье место в группе, а в 1/4 играли бы с "Billie Bob Top", а не с "Браво Руля")...

 Отправлено: 13.02.12 21:12. Заголовок: Вот, кстати, интерес..

Вот, кстати, интересно: кто составлял пакет и кто писал регламент?

 Отправлено: 13.02.12 21:39. Заголовок: Максим, при чём тут ..

Максим, при чём тут кэп? ты же про погрешности какие-то говорил.

Пакет составлял, как и писалось где-то выше, Алексей Гридин.
Регламент - без понятия. Надеюсь, что хотя бы один из координаторов приложил к нему руку%)

 Отправлено: 13.02.12 21:42. Заголовок: Дим, а что в схеме н..

Дим, а что в схеме непонятно? вроде там чёткое разведение первых мест обоих групп в разные концы сетки, а также первых и вторых мест из одной группы, что логично. Вышел с последнего места - словил БР! - безумно логично.

 Отправлено: 13.02.12 21:43. Заголовок: ITkid пишет: ты же ..

ITkid пишет:

цитата:

ты же про погрешности какие-то говорил.

Я говорил, что в принципе неравномерность распределения вопросов различных категорий сложностей по боям была примерно в пределах статистической погрешности (нам везло в этом плане чуть меньше).

 Отправлено: 13.02.12 21:48. Заголовок: Фанат Алкмара пишет:..

Фанат Алкмара пишет:

цитата:

нам везло в этом плане чуть меньше

Чисто теоретически я, зная что вы будите первым в одной из групп, и сговором с другими членами оргкомитета определив вас в нужную и двух, мог подстроить вопросы должны образом. Но мне с этого профита вообще никакого.

Команды "Полярная лисица", "Шесть без козыря" и видимо "Адмирал в отставке Игорь Плотник", довольны ли вы ведущими?

 Отправлено: 13.02.12 22:01. Заголовок: ADEMIR пишет: а в 1..

ADEMIR пишет:

цитата:

а в 1/4 играли бы с "Billie Bob Top", а не с "Браво Руля")...

И что? Столь же абсолютно и безоговорочно уверен, что вы им бы тоже проиграли. ВВТ - крутая команда, они и Олимп (3:0) и Полярную Лисицу (4:0) обыграли. Им не повезло, что ШБК заняли в своей группе третье место... А чего добилась ваша команда? Поражения от команды "Акулы пера", составленной непосредственно перед игрой в основном из студентов 1-2 курса КГУ. Хватит ныть!!! Заслужили вы БР! в 1/4!

 Отправлено: 13.02.12 22:09. Заголовок: Т_Т с "напишите&..

Т_Т с "напишите" каюсь, один вопрос просочился, но это из самых последних замен - проглядел, виноват.
По поводу сложных формулировок - к авторам вопросов и перворедакторам. Я будучи неопытным в редактуре оценивал вопрос в целом, как составитель: годный и берущийся - в пакет; тяжкий, сильно длинный, на знайку - лесом. Но с удовольствием обсужу конкретно повопросно (заодно на руках будут расплюсовки боёв).

П.С. Если верить Серёже, то за употребление "альтернативного" название команды "Шесть без козыря" можно было б и побанить)

 Отправлено: 13.02.12 22:11. Заголовок: ITkid пишет: Команд..

ITkid пишет:

цитата:

Команды "Полярная лисица", "Шесть без козыря" и видимо "Адмирал в отставке Игорь Плотник", довольны ли вы ведущими?

Да. Ведение Оли близко к идеальному, Дима немного торопился, но в целом претензий нет.

ITkid пишет:

цитата:

Чисто теоретически я, зная что вы будите первым в одной из групп, и сговором с другими членами оргкомитета определив вас в нужную и двух, мог подстроить вопросы должны образом.

Когда команды завершают бой на пять вопросов счетом 0:0 - мне кажется, что дело не в командах. Впрочем, к середине пакет выправился.

 Отправлено: 13.02.12 22:20. Заголовок: ADEMIR пишет: 1. Уж..

ADEMIR пишет:

цитата:

1. Ужасного второго игрового зала

Он был тесноват для такого кол-ва команд и только. Чем уж настолько он был ужасен. Душно было и в первом, поверь.

ADEMIR пишет:

цитата:

Немножко не продуманной схемы,

Мягко говоря, не согласен. Схема дала возможность поиграть чуть подольше командам, которые были заведомо слабее. Собственно, как я понимаю, за основу была взята схема, применяемая на ЧМ по хоккею, в котором ситуация похожа на нашу: несколько сильных команд и много середняков.

Юрий пишет:

цитата:

кто писал регламент?

Один из организаторов.

Фанат Алкмара пишет:

цитата:

нам везло в этом плане чуть меньше

Вот да, в первых отборах - словно на качелях - один бой тяжелейший, второй годный.

ADEMIR пишет:

цитата:

некоторые заканчивались формулировкой-напишите

Таковым оказался всего один, не надо.

 Отправлено: 13.02.12 22:22. Заголовок: Фанат Алкмара пишет:..

Фанат Алкмара пишет:

цитата:

Когда команды завершают бой на пять вопросов счетом 0:0

Там для этих команд нужны были очень другие вопросы - специально подобранные. Почти все эти команды чуть ли не впервые играли брэйн.

 Отправлено: 13.02.12 22:31. Заголовок: romford пишет: Там ..

romford пишет:

цитата:

Там для этих команд нужны были очень другие вопросы - специально подобранные. Почти все эти команды чуть ли не впервые играли брэйн.

Это результат нашего боя с Just for lulz.

 Отправлено: 13.02.12 22:34. Заголовок: Хе-хе )..

Хе-хе )

 Отправлено: 13.02.12 22:38. Заголовок: romford пишет: Он б..

romford пишет:

цитата:

Он был тесноват для такого кол-ва команд и только. Чем уж настолько он был ужасен. Душно было и в первом, поверь.

Во первых что он был слишком тесен, во вторых игровые столы стояли слишком близко друг к другу...

romford пишет:

цитата:

Мягко говоря, не согласен. Схема дала возможность поиграть чуть подольше командам, которые были заведомо слабее. Собственно, как я понимаю, за основу была взята схема, применяемая на ЧМ по хоккею, в котором ситуация похожа на нашу: несколько сильных команд и много середняков.

То что это по аналогии с ЧМ по хоккей это понятно, но она мне просто не нравиться...

 Отправлено: 13.02.12 22:39. Заголовок: Фанат Алкмара пишет:..

Фанат Алкмара пишет:

цитата:

Это результат нашего боя с Just for lulz.

Я правильно посчитал, что это восьмой бой? Где Визит к минотавру, пробелы, негативы, тоннельный эффект и про мгновенье?

Если да, то по этому бою я видел два полукнопочных вопроса и два на подумать (в этом порядке я их выше перечислил). По крайней мере мне на них отвечали.

 Отправлено: 13.02.12 22:42. Заголовок: ADEMIR пишет: но он..

ADEMIR пишет:

цитата:

но она мне просто не нравиться...

Дима, вот чем конкретно не нравится? Про использование результатов сыгранных матчей в следующих стадиях - это не только в хоккее на ЧМ, и это вполне себе дельное соображение. Про формирование турнирной сетки для восьми команд я тоже писал, там-то что может не понравится?

 Отправлено: 13.02.12 22:48. Заголовок: ITkid пишет: Если д..

ITkid пишет:

цитата:

Если да, то по этому бою я видел два полукнопочных вопроса и два на подумать (в этом порядке я их выше перечислил). По крайней мере мне на них отвечали.

Ну может это нам так не зашло. Но факт имел место быть.

ITkid пишет:

цитата:

Про использование результатов сыгранных матчей в следующих стадиях - это не только в хоккее на ЧМ, и это вполне себе дельное соображение.

А в чем глубинный смысл этой идеи? Почему нельзя обнулить результаты после первого этапа?

 Отправлено: 13.02.12 23:01. Заголовок: Держим в голове след..

Держим в голове следующее: лимит вопросов и лимит времени (это всё связанно между собой, кто-то и так жалился на целый игровой день).

В группу попадают команды, которые играли уже между собой. Варианты:
а) использовать имеющийся результат, ведь как никак играли между собой и всё понятно (экономим вопросы, экономим время)
б) переигрываем с этим же форматом (больше вопросов, дольше по времени, не понятно почему исход второго боя как бы круче, чем первого)
в) переигрываем, но предыдущий победитель получает фору (например, начинаем со счёта предыдущего матча, но играем соответственно до большего числа взятых вопросов или как-то иначе приспособив к этой схеме) (больше вопросов, больше времени, но честнее, чем предыдущий)

Я бы вообще сделал вместо олимпийки в конце ещё одну группу из шести команд (по три лучших) с тем же форматом. В итоге каждая команда бы к концу сыграла бы 10 игр - по ним бы и определялся победитель. По боям - это 9 по 5 вопросов, вместо 6 по 5 и 2 по 7 - то есть одно и то же. Зато единообразно.

 Отправлено: 14.02.12 00:19. Заголовок: romford пишет: Он б..

romford пишет:

цитата:

Он был тесноват для такого кол-ва команд и только. Чем уж настолько он был ужасен. Душно было и в первом, поверь.

Духота не имеет значения. Открыть на 5 минут окно не сложно.
Зал был катастрофически тесен! 8 команд влезало только потому, что 2 постоянно сидели за игровыми столами. Протискивание к столам и обратно занимало чуть не столько же времени, как сами бои. Реально этот зал рассчитан на 6 команд. На 7, если в некоторых будет некомплект.
Я не знаю, может это действительно лучшее МПИ из всех, что были в распоряжении организаторов. Но если бы в наш куст явились все 10 команд - капец.

цитата:

Собственно, как я понимаю, за основу была взята схема, применяемая на ЧМ по хоккею, в котором ситуация похожа на нашу: несколько сильных команд и много середняков.

И? Это достоинство что ли?

цитата:

Мягко говоря, не согласен. Схема дала возможность поиграть чуть подольше командам, которые были заведомо слабее.

Схема была ужасна.
Во-первых, при таких неровных по сложности боях могло произойти всё что угодно. Знай я об этом заранее, не рискнул бы прогнозировать результаты групп и обзывать кого-либо заведомо более слабым.
Во-вторых, сам чёрт ногу сломит. Во время игры у меня никак не получалось оценить текущее положение и перспективы выхода из группы. Прилично действует на нервы, знаете ли. Перед последним боем с "Рыбаком и Плотником" (одним из 2-х главных наших соперников) я понятия не имел, сколько очков нужно, чтобы пройти дальше.
В-третьих, частичное сохранение очков и вопросов - просто не справедливо.
Например, в группе А: БР! набрали 7 очков, ПЛ - 5, ДД - 3, FAQ - 1. Бои команды FAQ сгорают, и получается: БР! - 4, ПЛ - 4, ДД - 0. Честно заработанное преимущество БР! волшебным образом испарилось.
Другой пример. В группе D: JFL взяли 3 вопроса, ШБК - 4, Сметана - 3, ВПФ - 2. Бои ВПФ сгорают, и получается: JFL - 1, ШБК - 2, Сметана - 2. Показатель дополнительный, но существует-то он как раз затем, чтобы в случае чего стать основным. Где наше преимущество?
И повезло ещё, что порядок команд не менялся. А ведь мог.

Кстати, почему вдруг 1-м дополнительным показателем стали взятые вопросы? Это тоже нечестно, потому что бои очень сильно отличались по сложности. Почему ничья 2:2 должна цениться выше, чем 1:1? Только не надо про накал борьбы, "активность" и пр. В отсуствии накала борьбы могут быть виноваты не команды, а редакторы. Проверить невозможно, значит субъектив нужно минимизировать - не чудить и не пытаться изобрести велосипед. Это сделали до нас, в 19 веке.

цитата:

Один из организаторов.

Чо, стыдно признаться? Не сомневаюсь.

 Отправлено: 14.02.12 00:35. Заголовок: "Сгорает" пр..

"Сгорает" преимущество или "недомущество", которое было заработано на командах, с которыми другие участники группы не имеют возможности сыграть. Это как раз таки справедливее. Да и в разных группах разное количество участников.

 Отправлено: 14.02.12 00:58. Заголовок: Юрий пишет: Я не зн..

Юрий пишет:

цитата:

Я не знаю, может это действительно лучшее МПИ из всех, что были в распоряжении организаторов.

Это было ключевое МПИ для нынешнего ЧГ. Надо расширять границы дальше 30-77 аудиторий.

Юрий пишет:

цитата:

Это достоинство что ли?

Это аргумент, что не изобретали велосипеда.

Юрий пишет:

цитата:

Во-первых, при таких неровных по сложности боях могло произойти всё что угодно.

Это никаким образом не имеет отношение к схеме )

Юрий пишет:

цитата:

Во время игры у меня никак не получалось оценить текущее положение и перспективы выхода из группы. Прилично действует на нервы, знаете ли.

Я не вижу в этом никакого ужаса. То, что организаторы должны поступаться зрелищностью и интригой ради душевного спокойствия игроков - это знаете ли очень эгоистическая и совершенно не однозначная позиция )

Юрий пишет:

цитата:

частичное сохранение очков и вопросов - просто не справедливо.

И опять же мне кажется, что речь не о справедливости должна идти, а о том, каким образом попытаться уравнять шансы команд, которые вышли с последних мест.

Юрий пишет:

цитата:

А ведь мог.

Ну, знаете, так нельзя. Что значит, мог?

Юрий пишет:

цитата:

олько не надо про накал борьбы, "активность" и пр.

Поощряется набирание очков.

Юрий пишет:

цитата:

Это сделали до нас, в 19 веке.

Хорошо. Вот тебе 20 команд. Предложи, пож-та, схему. Но я прошу не исходить из того, как будет тебе удобно играть, а из нескольких факторов: ограниченное время, вопросы, категорически разные по силе группы команд, желание дать командам "наиграться", поощрение команд нижней части таблицы.

Юрий пишет:

цитата:

Чо, стыдно признаться?

Юра, не груби, не уподобляйся. Автор регламента и схемы - Оганес, можно было бы и догадаться, нет?

 Отправлено: 14.02.12 01:09. Заголовок: Юрий пишет: Чо, сты..

Юрий пишет:

цитата:

Чо, стыдно признаться?

Организаторов два. Это не А.Н. Гридин. Кто же писал?..
Сначала было положение, потом, оно из-за отсутствия регламента (я где-то слышал, что его одобряет Совет), мутировало в сам регламент. Он абсолютно идентичен прошлогоднему (без понятия, кто тот писал) с добавление п.5 из регламента БР НФ n-ого года... Плюс уточнения по схеме в п.4. Велосипед не изобретал, правда

По поводу схемы.
ИМХО, если удалось выявить лучшую команду, значит всё в порядке
На чем основывались.
1) примерное количество команд - 20,
2) все платят, имхо, немалый оргвзнос,
3) ограничения по времени - до 18:00 (ибо воскресенье)
...
Если человек платит деньги, то он должен хотя бы что-то получить? Какое-то впечатление хотя бы? Поэтому, и из группы в 5 команд выходят 3, а из группы в 6 выходят аж 4 команды. Благодаря этой схеме, школьники нормально поиграли, Акулы пера вышли в плей-офф. Или, прикажете, всё писать под вас? Смертные тоже хотят играть! Почему не обнуляли результаты после первого отборочного раунда? Время и только время!.. Если бы были все 20 команд, вряд ли вписались бы.

а...
ITkid пишет:

цитата:

б) переигрываем с этим же форматом (больше вопросов, дольше по времени, не понятно почему исход второго боя как бы круче, чем первого)

..что-то из разряда философии.

Третий групповой этап? Извращение какое-то...

 Отправлено: 14.02.12 01:10. Заголовок: ITkid пишет: "С..

ITkid пишет:

цитата:

"Сгорает" преимущество или "недомущество", которое было заработано на командах, с которыми другие участники группы не имеют возможности сыграть. Это как раз таки справедливее.

Голова уже не варит. Завтра сделаю попытку №2.
Однако. Эта схема никак не может быть лучше обычных нормальных человеческих групп - хотя бы по субъективным причинам. На 1-м этапе команда ещё не знает, кто пройдёт во 2-й. А значит, не может учесть, как её теперешние результаты аукнутся в следующем этапе. Выигрывайте всё - это не разговор. Такие понятия, как "турнирная задача" и "настрой" всё ещё существуют.

цитата:

Да и в разных группах разное количество участников.

Так можт не надо их объединять, и не придётся это учитывать. :))

 Отправлено: 14.02.12 01:31. Заголовок: OG пишет: ИМХО, есл..

OG пишет:

цитата:

ИМХО, если удалось выявить лучшую команду, значит всё в порядке

Подумалось. Все-таки восьмерка сформировалась относительно стабильно и прогнозируемо. И никакая схема, никакие феерические ничьи и проигрыши победителя этому же не помешали? А то, что - ах, мы вот из-за схемы (!) не смогли занять/спрогнозировать нужное нам место в 1/4 - нонсенс, имхо.

 Отправлено: 14.02.12 01:41. Заголовок: OG пишет: Совет зач..

OG пишет:

цитата:

Совет зачем нужен?

А вот это, детектив, и есть правильный вопрос. Заслуживающий отдельного обсуждения.

Пока могу лишь сказать, что меня (как и весь остальной Совет) просто-напросто никто не спрашивал. Зачем вообще кого-то спрашивать, если есть Роман Александрович? Он прав практически всегда!

 Отправлено: 14.02.12 01:49. Заголовок: romford пишет: Поду..

romford пишет:

цитата:

Подумалось. Все-таки восьмерка сформировалась относительно стабильно и прогнозируемо. И никакая схема, никакие феерические ничьи и проигрыши победителя этому же не помешали? А то, что - ах, мы вот из-за схемы (!) не смогли занять/спрогнозировать нужное нам место в 1/4 - нонсенс, имхо.

В отличие от Димы, я говорю не о нужном месте, а о выходе из группового этапа вообще.

Ошибочно вам подумалось, уважаемый Роман Александрович. Это заслуга не схемы, а посева сильнейших команд. Всего-то. Схема не смогла помешать.

 Отправлено: 14.02.12 02:15. Заголовок: Юрий пишет: Всего-т..

Юрий пишет:

цитата:

Всего-то.

А ты правда думаешь, что посев не есть часть схемы? Или мы так, с бухты-барахты его ввели?

Юрий пишет:

цитата:

Заслуживающий отдельного обсуждения.

С удовольствием к нему присоединюсь.

Юрий пишет:

цитата:

Он прав практически всегда!

Я рад, что ты с моим мнением согласен

 Отправлено: 14.02.12 06:39. Заголовок: romford пишет: Это ..

romford пишет:

цитата:

Это было ключевое МПИ для нынешнего ЧГ. Надо расширять границы дальше 30-77 аудиторий.

С этим никто не спорит. Вопрос в том, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли это помещение было самым лучшим из имеющихся?
romford пишет:

цитата:

То, что организаторы должны поступаться зрелищностью и интригой ради душевного спокойствия игроков - это знаете ли очень эгоистическая и совершенно не однозначная позиция )

Всегда плохо, когда схема непрозрачна. В брейне априори достаточно зрелищности, и ее необязательно повышать искусственно.romford пишет:

цитата:

каким образом попытаться уравнять шансы команд, которые вышли с последних мест.

Смысл? Они прошли дальше, они молодцы. Со второго этапа можно начинать все с нуля (все в равных условиях).OG пишет:

цитата:

Почему не обнуляли результаты после первого отборочного раунда? Время и только время!.. Если бы были все 20 команд, вряд ли вписались бы.

Я правильно понимаю, что 20 команд собирались исключительно ради сумм оргвзноса? 16 команд было бы гораздо удобнее в плане сетки.romford пишет:

цитата:

А то, что - ах, мы вот из-за схемы (!) не смогли занять/спрогнозировать нужное нам место в 1/4 - нонсенс, имхо.

Повторюсь: схема любого мероприятия должна быть максимально прозрачной для его участников. Вполне разумно, что на сравнительно длинной дистанции участникам хочется спрогнозировать примерную ситуацию, в том числе и с распределением мест. Схема мероприятия лишала их такой возможности. Это плохо.Юрий пишет:

цитата:

А вот это, детектив, и есть правильный вопрос.

romford пишет:

цитата:

С удовольствием к нему присоединюсь.

Собственно, Совет как раз давно не собирался. Чем не повод?

 Отправлено: 14.02.12 07:57. Заголовок: Ще пять копийок. Лич..

Ще пять копийок.
Лично мне схема и зал очень понравились, но есть два "но": мы играли в достаточно просторном зале и ни разу не имели нужды интересоваться перспективами выхода в следующий этап.

По залу лечить, кроме смены МПИ, нечем, и говорить больше не о чем.

Либеральность схемы в таком составе - это большой плюс для большинства команд, надо оставлять. Обну(д)ление результатов после первого этапа превращает многие игры этого этапа в полную формальность - выиграли один бой, и больше вообще можно не играть. Поэтому зачет предварительных результатов нужен даже при отсутствии ограничений по времени. Схема хорошая, образец для неё выбран правильно.

А вот турнирное положение должно быть очевидно для команды, в такой динамике не до расчётов. Это можно вылечить таблицами покрупнее и поинформативнее, а также комментариями ведущего или ассистента перед боями, что кому в текущем бою светит и хочется. А команды должны играть, а не считать.

Интереса может добавить информация из параллельного зала перед решающими боями - пусть претенденты попланируют, на кого хотят выйти, будут забавные обломы надежд. Мне вот думалось, что с ШБК мы сойдёмся в финале, а они возьми и не с первого места выйди.

О пакете. Я видел игры с 0:0, но это было торможение команд. Я слышал странные вопросы, но в боях их было максимум по паре. Баланс на "подумать" и "понажимать" в основном был (из исключений наш полуфинал, там таки три кнопки, хоть одна и на тонкий выбор.). В общем, повторяюсь - вполне сносно.

Юрий пишет:

цитата:

Пока могу лишь сказать, что меня (как и весь остальной Совет) просто-напросто никто не спрашивал.

Учитывая состав совета, ни разу об этом не жалею.

 Отправлено: 14.02.12 08:05. Заголовок: Vanger пишет: Учиты..

Vanger пишет:

цитата:

Учитывая состав совета, ни разу об этом не жалею.

В совет прошел тот, кто этого сильнее хотел. В чем проблема?
Не будь совета, ты бы отсек 32 команды после первого этапа квартета на Некрасовском фестивале. Это к слову.